驳“手语与汉语的关系是两种不同的语言关系，谁也不依附于谁”

无耳斋主

象（手语是独立的语言）这种看法或者理论，会越说越混乱、越说越不明白的！不信，我拿对方提到的“语音、语汇、语法、语序”（对方说中国聋人的手语也具有语言的这些特征，就论证手语也是一种独立的语言）来说说吧：

我在开头，也就是1楼，引用了对方手语和口语语序的不同对比。其实这种所谓的语序上的不同，到处可见。且不说同一句话或同一个意思在中国汉语言的各种体裁中语序就不同，就说说朝鲜这个国家的语言吧。

比如我们汉语：“买饭”，朝鲜语是这么说的（翻译）：“饭的买”。这跟对方提到的“ 口语：你很漂亮 手语：你漂亮很”等等是不是一样？！

照对方的观点与理论，手语是出自朝鲜语言或朝鲜语系了？？或者朝鲜语言是出自手语言的了？？？

无耳斋主

对方一直提、一直论证和对比手语与汉语口语、汉语文字的不同。从这点来看，对方就有很大的误区。

口语、文字只是语言的一种形式。这就如英语的语音（口语）和英文（文字）一样。同样，中国手语也只能说是汉语言的一种形式。

照对方的观点和理论，我换一种形式说语言，就是一种新的语言了？？

。。。。。。（还没说完，上班时间到了）

我们再看看词典中的解释：语言一般包括它的书面形式，但在与文字并举时只指口语。

无耳斋主

对于“手语是独立的语言”这理论和观点，我原来是不查词（字）典的，也没有找什么资料。因为我觉得理论这东西、“手语是独立的语言”这观点，怎么说呢，，，，，，，我就随便拿个不太恰当的例子，比如铁这东西吧，要争论它的内部物质、结构、元素是什么，我肯定会查资料的，并认可科学对铁的定义。但要争论“铁是哪个人发现的？聋人先发现的还是听人先发现的？还是盲人先发现的？”，我是不会去查什么资料的。查了也没用，象这种争论要看谁“嘴快”了。

而我，就是“天下第一嘴。”呵呵。。。。。。

争论至此，我不得不也查资料了。

查“汉语”：汉族的语言，是我国的主要语言。现代汉语的标准语是普通话。

查“汉字”：记录汉语的文字。除极个别的例外，都是一个汉字代表一个音节。

查“语言”：40楼帖子已说了，就不重复了。

别看汉字只是一个字或一个音，其实一个字包含着很多语言、内涵、意义在里头。当然，现在的汉字是经过数千年的变化不断简化了的，与最初的汉字形态不太一样。但其语言、内在之意还是一样的。

说实话，别说外国的英语、英文，就你“独立的手语”、“手语言”与汉字相比，差的远呢！根本不是一个地位、一个级别！还想平起平坐？给你一块破席子，让你坐地下就看得起你了！就是英语，也只给一张破板凳坐！！手语想与汉语言一起坐龙椅，没门！！！

无耳斋主

我说的这些东西不是理论。就我这些破破烂烂的东西，怎能提高到理论的高度，怎能与理论相提并论呢。
看来我这“天下第一嘴”要让给你了。

无耳斋主

“嘴快”，反映的是脑子反应快。而脑子要想反应快、反应敏锐，是需要有足够的、充实的东西的。

无耳斋主

猫猫，你这“如果否定了手语独立理论成立，那么我们只有被逼跑到聋人圈子，不愿再和健听人交流。”我实在是不好理解。

你这话的理解一：手语不是独立的语言，我们就是聋人；手语是独立的语言，我们倒是不是聋人了？

理解二：不承认手语是独立的语言，聋人就不与听人打交道，与听人一刀两断；承认手语是独立的语言，聋人才愿意跟听人接触？

你把“手语是否是独立的语言”这一学术理论之争上升到意识形态上的斗争了。

另外，你这推理和定论得有现实依据或调查结论，调查样本要有广泛性。

至于你其它的理论，我说不过你，我认输。

燕闲清赏

这个帖子真是可我的心啊！！！
无耳斋主真是说出我的心声了！（握手~~~）
所谓“聋人文化”，我很早就不以为然。老实说我并不认为手语是“聋人文化”，这个其实没什么可特别强调的。
所谓“文化”，得有一定的精神和物质表现，可手语只是一种形式罢了，其表达的内容还不是和听人社会一样的内容，即使语法不同、表达方式不同，其手势符号背后的所指还是一样的。比如有的和尚默念“阿弥佗佛”、有的和尚双手合十，他们心中所念还不是一样，并没有人说双手合十的那些和尚就该自成派别。

——某些人老爱把手语和少数民族语言相提并论，认为手语至少也算一种小范围语言文化，其实那些人恰恰忽略了一点，所谓少数民族语言，是建立于他们独特的生活生产方式以及从这种方式中产生的意识上的。少数民族不仅有自己的集体意识、有自己的语言，有自己独特的历史、风俗、民情，最重要提创造了独特且稳定的生活形态，如此，才称之为一种文化。而手语，光有形式没自己的内容，能叫一种文化么？


可是聋人就爱强调这个事，沾沾自喜。对于真正的文化——文字书写，笔谈，却不怎么下功夫。
老实说我觉得聋人都应该好好练习笔谈，把这个做为进入社会的最重要途径。加之，书面交流不顺的人，也很难想象能在专业技能上有多大的发展。说到底，语言只是交流的工具，从交流中产生，也到交流中发展。而我们聋人交流的内容至始至终都和听人社会一样！——只是方式的不同，或者思维稍微狭隘和逻辑不顺（这也反映在语言上），反正，归根还是要把自己投入社会，我们所想的所表达的所创造的都来自同一个中国听人社会，交流上，只有我们适应他们，没有他们适应我们的道理。事实也证明了，只有那些和听人社会沟通最顺畅的聋人，最大程度融入听人社会文化的聋人，才能获得最大的发展。

燕闲清赏

中国汉语言（书面语and口语）和中国手语，都是对同一个社会文化的不同表达，但却不是不同的语言，很多人老爱说打着自然手语的聋人是在用一门独立语言。
实际上完全独立发展的自然手语是不存在的。只存在于某些人的想象中、理论中。
——为什么这么说？
打自然手语的聋人，除非他打一出生就生活在聋人村里，否则，他的生活环境里都是健听人，要交流的对象也都是健听人，健听人肯定会以一定的语言形式教他：向天空划一个圆——太阳；向地下划一个圆——西瓜；为了更好地区别，健听人还会教他“瓜”字的发音，既管他说的含糊不清，但对于健听人来说，已足够区分这个聋人是想吃西瓜还是想踢足球了。
使用自然手语的聋人都要用模糊的声音辅助手语，不是吗？有时候撇开模糊的发音，闭着嘴只用自然手语的话，还很难完成意思的传达。
所以说完全独立于汉语言之外的手语不可能存在。


之所以把汉语言称为一种文化，是因为它早已是意识的物质外壳。这种语言在社会中产生，又用之于社会，人们使用大范围统一的语言才能进行交流合作，从而架构和发展我们这个社会。可以说没有汉语言就没有我们现在的这个社会物质和精神面貌各方面，所以汉语言可称为“文化”。

而手语却不能独立称之为“文化”，因为他依附于汉文化，本身没有任何独立性，而且手语虽然和汉语言同出自汉文化，却不像汉语言那样反过来对社会文化有促进作用。说白了，手语只是汉语言的不得已的替代品。

不识字的聋人打的自然手语，表达的更是汉文化。——其实自然手语和本土文化的关系是最密切的！
打自然手语的聋人的目的是什么？都是为了向周围健全人表达自己（除非他打一出生就生活在聋人村里），选用的必然是最直白、能让健听人也不大费力就能看懂的手势。
为达到这一点，只有用最基于当地风俗文化的手势。比如他们会伸出两根手指放嘴边表示要吃饭，而绝不会做出刀叉的手势来，比如他要穿衣服，只会两手往肩部一扯做一个披衣服的动作，绝不会做出向右掩襟的动作。
所以说，自然手语最离不开当地文化（往大了说就是汉文化）。
——所以把自然手语独立成一个文化，是很成问题的。


而对于识字的聋人所打的相对正规的中国手语，它不仅依附于汉文化，还依附于汉语言文字。这个就不用多说了吧？

无耳斋主

楼上的燕闲清赏高见。比我说的要简单明了又不失深度。那象我，啰里啰嗦的，有想法却不会用合适的词意表述出来。

看来我并不孤单，也不再是独行者了。前有雪原，后有老兄你。当然，我相信还有很多在背后认可、支持的聋人同胞。

艺不在多在于精，兵不在多在于壮。你们，可以说是一个顶对方一百个、一千个。

无耳斋主

往下，我说说手语独立者对电视手语节目等等的抱怨。对方的抱怨和理由是：

“为什么聋人看不懂央视手语翻译的手语？这并不是手语统一与否的问题，正如你上面所说，聋人手语与汉语有本质的区别，如果不理解这个区别，那么，这样的手语就无法得到聋人的认同。

这样想一想，央视那个手语主持人是聋人还是听人？她以什么语序打的？这就明白了问题的所在。换而言之，缺少聋人味。”

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那我想问一下对方，既然现在的电视手语翻译不理想，那么什么样子的翻译才是理想的？手语独立者可以到中央电视台及各地方电视台去做一下你们的电视节目翻译的试验，看看效果如何。

如果你们没有更好的电视节目手语翻译方案和方法，就请闭门自省。

一、如果手语翻译动作过大，也就是占据屏幕过多，那我们看电视，是看电视里的节目表演，还是看手语表演的？

二、你们这“独立的手语”也可以说是“自然手语”，有多少聋人看得懂？其实，就如现在的电视手语翻译聋人看得不太明白一样，你们那“自然手语”电视翻译一样也没多少聋人看得明白，只有你们几个手语独立者自己才完全看得懂。你们不能把自己的利益强驾于全体聋人的利益之上。

三、“聋人手语与汉语有本质的区别”。那么，占总体多少比例的聋人是属于你这个“与汉语有本质的区别”的手语者？占10%，还是占50%？以至更多？你用“与汉语有本质的区别”的手语做电视节目翻译的话，就得必须先从聋人上幼儿园、小学一年级起就学习这个“与汉语有本质的区别”的手语做起，一直学到初中、高中，方可看得懂你这“与汉语有本质的区别”的手语电视节目翻译。

四、我们每个人心里都很明白，手语本身有很大的局限和缺陷，这决定了它无论用什么形式或者用什么手语，包括所谓的“与汉语有本质的区别的手语”，放在电视中效果都是很不理想的。

其实，争论也罢，用汉语言手语做电视节目翻译也罢，用“与汉语有本质的区别”的手语做电视节目翻译也罢，都没多大的实际意义！

我认为这个在电视上做同步手语翻译是无奈之举，只是在做一个表面文章而已，实际上对聋人来说无多大用处。它不同于志愿者为盲人放的那种什么电影（每个盲人身边都有一个志愿者在为其讲电影中的情景）。