再批判（中国）手语和汉语是两种语言（（中国）手语是独立的语言）学说

无耳斋主

引用第39楼新天地于2010-10-05 22:11发表的 :  
      一个本来很简单的问题手语是一种视觉言语，口语是一种要听觉的言语，两者性质上存在不同 ........
      两种或多种观点摆出来，让有识者公评，动辄批判，有点霸道吧。........
      后面的文字，手语还可代表国家？.......
.......

         第一个，看来你并没有认真看帖。我不得不再次用红字提示你一下：不是手语和口语的争论，而是手语和汉语的争论。

         第二个，因为这儿是网络上的论坛，不是现实中面对面开的学术交流会，也不是投给学术期刊的文章，所以我在行文和言行上就不“文绉绉”的了。如果把我的不文明的言辞从我所有的帖子里拿掉，其它的话就是我的观点和理由。你大概只注意到我帖子在后一段和最后说的不文明的话，而没有把重点放在我帖子的前段的话。
        如果是现实中的学术交流和投稿，或面对面辩论，我也会换一种行文和注意言辞的方式的。

        第三个，再用套红字提示一下：我没有说手语代表了国家，我是说语言在一定的程度上代表了一个国家。

无耳斋主

继续。

        我们再从健全人对手语的理解能力方面来看。对方说听人（即健全人。我是指生理上如肢体和器官健全和功能完备的意思，它并不具有歧视的意思）就不理解手语，看不懂也不会手语，以此表明手语和汉语是两种语言（两种文化）。

        我以前说过，其实健全人认识了手语是什么回事后，就会很容易地掌握手语，甚至能创造手语。其实有很多好的、并为聋人所认可的手语就是健全人创造的。比如我提到一个普通师范毕业的老师，从没接触过手语，被分到聋校工作。他从刚开始时向老同志请教和拿着手语书学，到不再需查手语书，再到能创造一些手语书上没有的手语，并能让聋生一看就明白，也就二、三年的时间而已。

        说来也巧，前几天我看到一个关于健全人聋校老师学手语和使用手语的顺口溜，大意是“一年捧词典（手语书），二年扔词典（手语书），三年自己编（手语）”。

         这说明了什么呢？说明了我上边帖子提到的聋人理解汉语言容易和把手语转化为汉语言（去理解事物）很轻松一样，健全人理解手语也是很容易和很轻松的。

         这现象也说明了手语和口语都是出自同源----汉语言。所以手语和汉语之间才没有鸿沟。

         否则，如对方所说的手语和汉语是两种语言（两种文化）的话，那么两种语言是不可能如此容易地交汇和通融为一体的。

         如果对方认为很容易的话，那么一个中国人学会了一个外国语言如英语，他为什么不会从里到外都变成美国人呢？ 我们中国的学生，从小学中段起开始，直到高中和大学，就一直在学英语， 几十年下来，也没见他们全变成美国人呀！！

         再如我前边帖子已提到的华人现象、提到一个人，如一个中国人它会英语或其它语言，他对英语和其它的语言掌握比汉语还要好，但这个人仍然是中国人，其第一语言仍然是汉语，其母语同样也是汉语，他仍然用汉语（中国文化）去理解和认识事物，包括英语或其它语言所表达的事物。

无耳斋主

引用第24楼大卫陈于2010-10-02 23:35发表的 :
唉，这人太闲了就是不好。我琢磨了二十多年都没弄明白为什么中国人吃饭用筷子，而外国人吃饭却用刀和叉子，只明白了反正填饱了肚子

呵呵，，，关于这个，有一个说法（大意）是：所以外国人具有攻击、侵略、掠夺性，中国人具有爱好和平性。

连带着给大伙捎点话：因为是论坛，就得打闹和玩儿嘛，所以我的关于批判手语独立的帖子支离破碎的。。。在我批判完毕后，我会把它集中起来，再修改润色一下，发在我的博客里，喜欢清净看文章的，可以等几天去那儿看完整的。

新天地

顶頂楼主，顺便挑挑剌，供楼主推敲，不过俺只倾向支持手语是独立的言语这观点，前者在观望，愿听高论。
   这个聋校老师的顺口溜说法有对，也有不对的，聋人手语的常用词汇本来就不多，本人普校转读聋校一年也能掌握跟上了，对。如果不是生活在聋人群体中，那十年也不见得学会，这楼主不会反对吧。学外语何尝不是？生活在那里用不到十年二十年的，三四年也能说得很流利了。
  
中国手语推逆源头还是烟台那个美国嬷嬷，所以我们的手语有美系手语的成分，而台湾也是讲汉语的玄黄子孙，他们的手语却是日本系的，那么楼主能否解释同样用汉语，手语却南辕北辙何故？
  
  不过俺和那些楼主批评的先生女士无关，是本人自己的看法。

大卫陈

引用第42楼无耳斋主于2010-10-06 10:23发表的 :


呵呵，，，关于这个，有一个说法（大意）是：所以外国人具有攻击、侵略、掠夺性，中国人具有爱好和平性。

连带着给大伙捎点话：因为是论坛，就得打闹和玩儿嘛，所以我的关于批判手语独立的帖子支离破碎的。。。在我批判完毕后，我会把它集中起来，再修改润色一下，发在我的博客里，喜欢清净看文章的，可以等几天去那儿看完整的。

外国人偏食的肉类半熟的食品,而中国人是偏重的是素食,这是在特定的历史环境下养成的习惯.

手语也好,汉语也罢,其实是两个概念.汉语和英语德语法语都一样,只是历史发展条件必须出现的一种沟通方式,如果历史出现了差错,我们的母语就有可以是英语或者法语.手语也只是某些人失去了听力而必然出现的一种沟通方式.这只是某种外界环境下必然出现的东西.仅此而已.

有一种表达方式叫做"扯",而你把它发挥得淋漓尽致.

无耳斋主

引用第44楼大卫陈于2010-10-06 17:46发表的 :

.......汉语和英语德语法语都一样,只是历史发展条件必须出现的一种沟通方式,如果历史出现了差错,我们的母语就有可以是英语或者法语.手语也只是某些人失去了听力而必然出现的一种沟通方式.这只是某种外界环境下必然出现的东西.仅此而已. ....

有一种表达方式叫做"扯",而你把它发挥得淋漓尽致.

.......

呵呵，，，谢谢你的夸奖。并不是任何人都能扯会吹的。

兄弟，你错了，语言并不仅仅只是一种沟通方式，所有的动物也会沟通。如果语言只是一种沟通方式，那么地球上的主宰就不是我们人类了，因为其他动物的沟通方式要比我们人类更有效、更灵光。

你说手语是一种沟通方式，或者只是一种手段，我认为这还差不多。但这样一来，正好说明手语不是独立的语言，甚至连语言也不是。

无耳斋主

你现在相距千里和我用笔或键盘进行沟通，就是汉语言的书面语（帖子）方式。如果我们面对面用手再进行相同内容的沟通，就是换成了汉语言手语的方式。如果是用口进行同一内容的沟通，就是汉语言有声的方式。三种方式虽然形式上不一样，但我们对它的理解却是一样的。

        那我就再发挥一下址的本事吧。呵呵，，，
     
        别看动物的沟通方式很简单，也就摇摇尾巴、拍拍胸脯、大声嚎叫、做做表情、举举手，甚至拉堆屎、撒泡尿，，，其实每个动物都有自己的语言系统，所以能识别它传达的是什么信息。问题是，动物既然也有语言，为什么没有成为地球的主宰？

        照你的意思，我们聋人的手语就是跟动物一样的沟通形式了，那我们聋人岂不跟动物一样了。真如此的话，其实在我看来，聋人还比不上动物呢、比动物还低级。因为动物的沟通形式有自己的语言识别系统，而聋人的手语沟通形式有自己的语言识别系统吗？没有！

无耳斋主

引用第43楼新天地于2010-10-06 11:33发表的 :  
        
   聋人手语的常用词汇本来就不多，本人普校转读聋校一年也能掌握跟上了，对。如果不是生活在聋人群体中，那十年也不见得学会，这楼主不会反对吧。学外语何尝不是？生活在那里用不到十年二十年的，三四年也能说得很流利了。
   
中国手语推逆源头还是烟台那个美国嬷嬷，所以我们的手语有美系手语的成分，而台湾也是讲汉语的玄黄子孙，他们的手语却是日本系的，那么楼主能否解释同样用汉语，手语却南辕北辙何故？
   
.......

         关于第一个问题。你曾经是健全人，或者曾经有一半成长过程在有声世界待过，现在你又在无声世界待了一半。那我问你，你现在的口语和书面语与以前的口语和书面语有变化吗（指大的、根本性的变化）？你现在多了一种方式，打手语，那么你认识和理解事物的（语言）方式变了吗？实际上你还是你，你根本没有变，你只不过是多了一种对汉语言的表述形式即手语形式而已。

        同样，一个中国人去国外留学或生活几年，很快掌握了当地的语言如英语，那这个中国人变了吗？没有变。他只不过是多掌握了一种交际手段而已。

        第二个问题。我们知道不管是中国的聋教育，还是盲教育，都是外国人首先创办起来的。但其在一开始进行（手语）教育教学时，其对应的是汉语，而不是英语或拼音语言，并且以后的手语也中国化了。特别需要说明的是，在外国人来办聋教育前，并不等于中国没有“手语”，只不过没有“手语”这个词而已。其实中国以手，还有以画、以物等来传达或表述信息很久远就有了，因为中国的语言和文字就是象形和会意的。

        至于什么美系、日系手语，在我看来都比不上中国系的手语。大家都说外国的手语好，在我看来，这外国的一些表形手语说不定还是取自我们中国的呢！而手语打法各自为政，从另一个方面说明了手语本身没有规律与混乱性。而一个真正的语言、独立的语言，是不会如此的。

新天地

楼主这样说“手语本身没有规律与混乱性。”所以不是独立的。俺认手语正式形成的时间並不长，《中国手语》编成不过二十多年，也存在很多问题，邓朴方就要求说“加强手语的研究工作。”慢慢来嘛，我们老祖宗的言语可追逆几千年几万年，当时没混乱？就是现在汉语的语音也各地不同，粤语、客家语、上海话、宁波话……南腔北调，不也是汉语？本人就是只会上海话，聋了学不成普通话，到北京去别人根本听不懂，只有用手语和北京聋朋友们交流行的，“中”不“中”的，只有河南老乡在用，是汉语吧，可到联合国国大会上去发言，那些翻译肯定头痛的，手语作为视觉言语，有局限，存在问题，但不是不能作为一种言语。

无耳斋主

看来很多人在最近的几十年中都被外人的一些歪理邪说给洗脑了（这外来的洗脑也可以说是所谓的“普世价值”）。普世价值只在健全人中或某一范围内渗透吗？我认为不！它是无所不在的，聋界也不例外。

         不是说俺能址会吹吗。那俺现在暂时放下对（中国）手语是独立语言的批判，向各位展示一下自己能吹会址的本事。

         先吹牛（吹完牛再址皮，址皮完再吹牛，循环往复，直至“十一”假期到头为止）：早在十多年前，俺刚听说“手语是独立的语言”，第一个想到的就是“不可能”。在这十几年里，俺在网络上发表了无数表示反对的帖子，并对其深刻的内因进行了分析（有些是在别人的帖子里说的。不知还查到不）。而这十几年来世界和中国的在现实中的发展，特别是在思想上的“拨乱反正”，完全证实了我的看法是正确的。（希望聋人朋友不要局限在聋界小圈子里，要放眼全中国、放眼全世界。其实聋界和手语也是社会的一分子，是不能分割出来的。如此，聋人朋友就会视野大开。）

        牛皮吹的还不够大，我再吹个大的：初始我是表示“反对”、现在我是“批判”、等下一回，就不是“批判”了，而是“批斗”！